Вы здесь

В беседе с политологом Андреем Лазуткиным разбираемся, к чему ведут кризисные явления в Европе


Кризисы внутриполитического лидерства и солидарности, стабильности единой валюты и экономического роста, нормативного регулирования и легитимности, иммиграции и террористической угрозы — такие болевые точки Европейского Союза были обозначены в одном из докладов Валдайского клуба. В беседе с политологом Андреем Лазуткиным мы задались вопросом, не являются ли эти кризисные явления предвестниками «заката Европы», о чем уже в 20-е годы ХХ века пессимистично размышлял немецкий философ Освальд Шпенглер в одноименной книге.


Таким увидел «Закат Европы» в 2004-м художник Илья Глазунов. Печальный Пьеро и Венеция, которая под наплывом мигрантов не принадлежит больше европейцам, а превращается в музей бывалых ценностей.

— Кризисные явления наблюдаются в Европе, и сегодня мы вспоминаем книгу немецкого философа Освальда Шпенглера «Закат Европы», два тома которой были изданы в 20-е годы ХХ века (позже она публиковалась под названием «Закат Западного мира». Эти пессимистические размышления о судьбе европейской цивилизации серьезно напугали в свое время европейского обывателя...

— Шпенглер изобразил целое направление философии, сложившееся после Первой мировой войны. Главная причина появления такой философии-это поражение Германии в войне. На этом фоне появляется целый пласт в творчестве философов, которые осмысливали тогдашнюю современность. Они писали, что современный мир какой-то неправильный. Должна быть какая-то другая система, которая будет этому противопоставлена. Это была форма реакции. Бывает реакция слева — в то время это рост коммунистических и социалистических движений. А реакция дело — это какое-то обращение к античности, к феодализму, к рыцарству. Обыгрывались понятия «цивилизация» и «культура». Шпенглер выстраивает свои размышления в книгах на том, что противопоставляет цивилизацию как явление и культуру — то, что имело традиционные корни и что постепенно меняется и таким образом живет. Он говорит: «Вот, смотрите, все умерло, закат происходит, потому что наша культура деградировала». Эта точка зрения была популярна. Почему? Реальность была такова, что прошла разрушительная война. Непонятно, зачем воевали, Германия потерпела в ней поражение. Философия выродилась в мрачную, довольно пессимистичную картину. Шпенглер был одним из ее известных авторов.

— Перечислил он тогда восемь культур. Девятой он назвал отдельно великую культуру, которая пробуждается, — русско-сибирскую, имея в виду в том числе и нашу территорию.

— Конечно, когда нас рассматривают как какой-то отдельный от всего мира островок какой-то своей культуры — это, конечно, приятно. Наряду там с Египтом, Вавилоном... А задача философов того времени была описать те явления и процессы, которые есть. Если наша жизнь от них отличалась в начале ХХ века, то это изображали: вот у русских какой-то свой путь. Но какой это путь, было непонятно. Наша культура, названная русско-сибирской, по факту отражала, что есть некое российское государство, Российская империя, которая недавно развалилась, и они пытались описать то, что существует.

— А как можно переложить размышления Шпенглера на нынешнее состояние Европы, современной Германии и других стран, современной России (а с точки зрения глобальной философии — и Беларуси). Мы стали отдельной культурой или движемся назад? Давайте об этом поразмышляем. Ведь кризисные явления в Европе есть сегодня в разных аспектах — экономическом, энергетическом и т.д. Что можно сказать о закате Европы сегодня, если использовать этот образ?

— Есть такая поговорка белорусская: пока толстый усохнет, худой сдохнет. Это о перспективе «заката» Евросоюза. Это очень богатое образование. Чтобы оно развалилось на какие-то части, нужно лет сто. В основе ЕС — богатые страны, которые лет 500 грабили колонии. У них большая подушка безопасности. И кризис, который сегодня только начинается, продлится немало лет, прежде чем они развалятся на какие-то островки. То, что мы видим конкретно по Германии, например, нас удивляет: почему Евросоюз действует часто против интересов конкретно немцев? Забирают у них деньги, отдают эти деньги на Украину, не спрашивают, сколько кому принимать мигрантов, заставляют все это оплачивать за счет немцев. Они поставлены в условия покупать дорогой газ у американцев. Все это делается против немецких интересов. Возникает несколько вопросов. Немцы как-то переродились, и у них стала какая-то другая культура, которая не обеспечивает сегодня национальные интересы? Или Евросоюз строит политику конкретно против Германии?

Появился некий новый центр силы, аккумулирующий капитал, кадры, внешние контакты с американцами. И он сегодня выступает как самостоятельный игрок, как многонациональное образование. Как только оформился этот центр за тридцать с лишним лет, тут же проявляются противоречия ЕС с периферией. Сегодня Германия выступает, по сути, даже оппонентом вот этого европейского центра. Если проводить аналогию со Шпенглером, Евросоюз — некая универсальная цивилизация, куда пытались все страны вовлечь, а Германия пытается немного сопротивляться, так как понимает, что это откат от традиционной немецкой культуры.

Правильно мы обозначаем тенденцию — что было в начале ХХ века и что сегодня происходит. Тогда точно было непонятно, что нас ждет дальше — будет ли мировая революция и все придет к чему-то общему, или мир развалится на какие-то фашистские государства, что и было потом в 30-е годы. Эти философские рассуждения были предтечей фашизма  — что налицо упадок, надо вернуться обратно к золотому веку какого-то, где была своя культура. И сегодня тот же перекресток, на котором находится современная Германия. То есть, каким путем она пойдет — еще большой вопрос. Или дальше будет частью единого центра под американцами, как это происходит сегодня. Или все же немцы скажут решительное «нет» и будут как-то существовать дальше. Вот об этом немцы и спорят на выборах.

— Та ситуация, которую навязывают США Европейскому Союзу, деструктивна. По сути, из-за существующей негативной экономической ситуации — работа себе в ущерб — из Европы уходят предприятия в другие страны (в те же США) и там продолжают свой бизнес. Это с одной стороны. С другой стороны, дорогой газ, который европейцы вынуждены покупать у Америки, — это, скорее всего, надолго, потому что с Россией разорваны различные контакты.

— Понятно, что Россия и США имеют разные цели, включая Ближний Восток, Украину. Если разобраться, ни один конфликт сегодня не может быть решен без России, без нее не может быть принято ни одно ключевое международное решение. Немногие страны могут быть противовесом Соединенным Штатам. Заявленная внешнеполитическая цель России — «разрушение либерального миропорядка и замена его многополярным». В США — его сохранение. И при этом присутствие США на Ближнем Востоке продиктовано экономическими соображениями, военными, логистическими. Россия позиционирует себя заинтересованной в дипломатии — такую же позицию она проявляет и в отношении войны в Украине. Причем это подкрепляет нарратив, который Кремль расширяет в течение некоторого времени — изображение угасающего Запада, и что такие страны, как Россия, теперь должны играть свою роль. Это говорит об уходе от изоляции и возможность показать свою важность и значимость.

— Если провести параллель с русско-сибирской культурой и цивилизацией, Россия должна быть отдельно или вместе с Европой?

— С точки зрения американцев, как раз-таки отдельно. Они построили железный занавес новый, где не будет ни российского газа, ни продажи каких-то технологий, ни культурного обмена. Будет заграждение какое-то между Европой и Россией при отдельном существовании. И что из этого будет? Например, немцы, если посчитают потери, которые они несут за два года... 10% ВВП Германии. Это огромные цифры. Сюда входят потери от коронавируса, навязанной поддержки в войне Украины, падения сектора энергетики. Но Германия — богатая страна. Немцы могут страдать и год, и пять — сколько американцы захотят. В ЕС есть еще Франция, такой же локомотив Евросоюза. Есть страны Восточной Европы, которые немножко поднялись. Та же Польша. Они сегодня выступают новым центром Евросоюза в противовес Германии. И задача американцев не столько все это развалить и раздробить, чтобы немцы покупали дорогой газ, а чтобы все покупали американский газ. Задача — переключить все потоки внешние из России на США. Чтобы только США выступали спонсором ядерной энергетики в Европе, чтобы только американцы продавали европейцам сжиженный газ, какие-то современные технологии, чтобы они давали бизнесу коридор, чтобы входить в Америку и там дешевле все производить. Вот если так они подчинят себе Евросоюз, их задачи будут выполнены. Этот процесс займет лет десять.

— В нашей ситуации мы совершенно не заинтересованы в кризисе в Европе. То есть, уходят линии сотрудничества с Европой, и нам приходится искать новые, причем в санкционных условиях.

— Я бы сказал, что нам не выгодно конкретно, чтобы Германия ослаблялась. Потому что слабая Германия означает усиление Польши, к чему сейчас стремятся американцы. И наоборот, слабая Польша означает сильную Германию. Сейчас прошли парламентские выборы в Польше, где победили прогерманские силы во главе с Дональдом Туском. Но не понятно, как на это отреагируют США, ведь для них, конечно, предпочтительнее, чтобы Польша была центром притяжения для всей Восточной Европы, а не Германия, которую так методично уничтожают. И если посмотреть на польско-белорусские отношения, то они зависят от того, как на поляков влияют немцы. Если они скажут дружить, поляки будут дружить. Если американцы скажут дружить, они тоже это будут делать. Но американцы никогда такого не скомандуют, а немцы все же могут. У нас были какие-то периоды, когда с поляками были хоть немного нормальные отношения. И здесь важным фактором была Германия, которая очень сильно влияет на польскую политику. Почему так получается? Не потому, что поляки более ленивые или у них более слабая экономика. Нет. В 90-е годы, когда там происходила шоковая терапия, все предприятия, которые были приватизированы и обанкротились, выкупили немцы. Львиная доля экономики Польши, по факту, немецкая. И получается, что капитал перетекал из Германии в Польшу, потом обратно из Польши в Германию. Все было хорошо, пока американцы не вмешались в энергетические поставки, не стали навязывать переход на всякие экологические проекты. И на Германию гирю за гирей стали навешивать эти расходы. Потом появилась Украина: давайте туда деньги. Появились мигранты из Сирии и других стран, отовсюду едут в Германию. Увеличение расходов немецкого бюджета постепенно ослабляло Германию. Например, если беженцы из Украины едут в Польшу, они поляков ослабляют. Американцам, которые поддерживают поляков, это не выгодно. Они всегда жонглируют этими течениями, что куда направлять. Они ослабляют всех по очереди, а не только одну Германию.

— Немцы ждали дополнительную рабочую силу. Но там рецессия, не загруженные производства. Миграционная политика очень ослабила Германию, так как это дополнительные расходы.

— Мы изучали рынок труда в Германии. Там сегодня инженер за месяц получает на руки примерно 1700 евро. Это взрослый человек, который работает. На бумаге это 3 тысячи, из них тысячу отдают на страховку и налоги. Еще примерно 200-300 евро, условно, коммуналка — она по-разному считается. У кого-то свое жилье, у кого-то аренда. Большинство арендуют квартиры. И вот на руки выдается такая сумма. Она небольшая. Если посчитать по паритету цен, сколько стоит еда, бензин, электричество, то 1700 евро в Германии как 1700 белорусских рублей у нас. Это доходы инженера, который имеет высшее образование, работает на производстве, которое что-то выпускает. А мигрант, переезжающий в Германию, сразу получает ежемесячное пособие в 500 евро. Это, конечно, немного, но можно не работать. Вам дают какое-то социальное жилье, свободное время никто не контролирует. И, конечно, простой немец, когда все это видит, смущается. Мигрант получает втрое меньше, но он не зарабатывает эти деньги. Элемент несправедливости очевиден. Немцы — это нация трудолюбивая и организованная. Люди умеют работать, знают цену своей работы. Ясно, что они не принимают мигрантов, которые целыми поколениями не желают работать. Формируют диаспоры, группировки преступные. У немцев это вызывает большие вопросы. И Берлин сегодня — это столица самых разных криминальных группировок. Там есть, конечно, районы дорогие. Пригород Берлина разделен на зоны самых разных преступных группировок.

— Конечно, эти процессы ослабляют Европу. Хотя вы и говорите, что до заката Европы далеко, кризисные явления там отчетливо ощущаются.

— Повторюсь: это очень богатая система, которая более 500 лет грабила колониальный мир. Туда стекались золото и другие ценности, рабы, технологии современные, сырье дешевое. Это позволило очень быстро сделать рывок в ХХ веке. Нам же объясняют: это вы, «русские», плохо работаете. У вас была не такая культура, не такая религия. Вы жили в других условиях. И все такое другое. Но по факту, конечно, определенная разница в развитии сложилась за счет колониальных владений. Русские никогда не занимались колонизацией, даже в Сибири, как это делали грязно и грубовато в Африке или в Латинской Америке европейцы. И эта разница до сих пор играет огромную роль.

Вот у нас не было колоний. И к нам не едут, скажем, марокканцы, которые считают своим долгом приехать Францию, в исторический центр — метрополию свою. И нам в этом плане проще. А вот к ним поток беженцев традиционен и связан он с тем, как меняется обстановка в бывших колониальных странах. А складываются неблагоприятные для жизни условия по вине неоколонизаторов. И это сегодня их расплата за колониальное прошлое. Они сами копали себе эту яму. Очень долго они господствовали в Африке. Германские колонии там тоже были. Присутствием своим отметились в Азии, в Латинской Америке. Вот и пытаются мигранты искать на Западе лучшую долю. Это та яма, которую выкопала себе европейская цивилизация. Они думали, что можно бесконечно грабить другие народы, и за это ничего не будет. Расплата сегодня своеобразная.

— Конечно, этими потоками беженцев движут материальные интересы. Демографическая ситуация с белым населением в Европе не обнадеживает. На заводе надо кому-то работать за зарплату, которая чуть больше помощи мигранту. Как эту проблему решают, например, во Франции?

— Приглашают беженцев, чаще из Алжира, обучают одной-двум операциям и ставят на конвейер. Это дешевле обходится, чем готовить французского рабочего, который будет с соцпакетом, и его нельзя уволить, так как он будет под защитой профсоюза. Дешевый работник из Алжира, прожив десяток лет во Франции, обзаведется семьей, к нему приедут родственники из Алжира. Они также получат помощь. У приезжих будет своя культура. Со временем окажется, что французов не так много. Такую картину мы уже наблюдаем в современной Франции. И это один из штрихов заката Европы, который стараются не замечать.

Шпенглер это увидел в послевоенной Европе, потому что была великая война, которая принесла декаданс и ужасный упадок. По факту, сегодня все определяется экономикой. Люди, которые ищут работу, более обеспеченную жизнь, выбирают Европу не потому, что там закат происходит, а потому, что там, с их точки зрения, гораздо лучше, чем у них на родине, где очередная война или просто жизнь впроголодь. Сытая Европа надолго еще сохранит свою привлекательность.

Беседовал Леонид НОВИКОВ

Выбор редакции

Политика

Действительно ли планете грозит демографический коллапс, и кому он нужен?

Действительно ли планете грозит демографический коллапс, и кому он нужен?

Об этом мы говорили с Кириллом КОКТЫШЕМ, доктором политических наук, профессором кафедры политической теории МГИМО МИД России.

Культура

Анисимов: Без обращения к национальным традициям не случилось бы нашей работы над симфонической музыкой белорусских композиторов

Анисимов: Без обращения к национальным традициям не случилось бы нашей работы над симфонической музыкой белорусских композиторов

В беседе с главным дирижером симфонического оркестра — о магии музыки и влиянии искусства на человека.