Вы тут

Драматург Алена Папова: Жыццё вельмі простае. І вельмі цікавае


«Ты ніколі не задумвалася, што такое час? Ну, кожны разумее гэта па-свойму. Для мяне час — плынь часціц. Кожная часціца — момант, эпізод, кавалачак успаміну... Усё гэта цягнецца за намі, як шлейф, як Млечны шлях»…

Так гаворыць гераіня п’есы Алены Паповай «Трэба муж для паэтэсы». Млечны шлях успамінаў... Пра гэта многае з таго, што напісала Алена Папова — а напісана шмат: п’есы, якія ставяцца на сцэнах усяго свету, кнігі прозы... Мы сустрэліся з Аленай Георгіеўнай у дзень, калі над Мінскам збіралася навальніца, вечаровае сонца, нібыта ўцякаючы ад хмараў, цяжка хілілася да гарадскіх дахаў, і хацелася гаварыць пра вечнае... Напрыклад, што такое для нас літаратура — сублімацыя альбо спосаб жыць тут і цяпер?


Пра сузіральнасць і недасканаласць

— Нічога дакладней слоў Акуджавы няма: «Так природа захотела. Почему — не наше дело, для чего — не нам судить». Літаратура — форма існавання.

— Я звычайна кажу: спосаб мыслення і ўспрыняцця свету…

— Калі і мысленне, дык не лагічнае, не арыфметычнае. Так, мы завісаем у пустэчы, у прасторы... З другога боку, усё вакол нас — дастаткова рэальнае, а не толькі плод уяўлення.

— А як наконт выказвання, што сапраўды каштоўнае — толькі тое, што не матэрыяльнае, паводле Экзюперы — галоўнае тое, што не ўбачыш вачыма?

— Матэрыяльнае — так, яно прамінае... Але рэальнае жыццё — яно ж самакаштоўнае. Яно большая каштоўнасць, чым выдуманае. Ёсць такое выказванне Пісарава: «А ты, возвышенный кретин, в чем варишь себе пищу? В горшке или в Аполлоне Бельведерском?» А ўсё астатняе — плод нашых духоўных намаганняў. А жыццё вельмі простае. І вельмі цікавае. У мяне няма фанабэрыстасці з тае прычыны, што я — пісьменніца... Няма чаканняў, што за гэта мне нехта шмат павінен. Калі пісьменніку шмат плацілі? Ну хіба ў савецкі час. Але ж не за высокі мастацкі ўзровень, а за апяванне ўлады, прыстасаванне... Дарэчы, асуджаючы канфармізм, чамусьці ўсе хацелі ў гэта трапіць. Вазнясенскі, Ахмадуліна, Еўтушэнка... Іх часам выганялі, але яны ўсе хацелі там быць. Людзі складана зладжаныя.

— І мы не можам здагадацца, што за фасадам?

— Ну чаму ж, можам... За фасадам ва ўсіх недасканаласць. Але як можна любіць дасканаласць? Чалавек недасканалы. Слабы. Трэба прымаць яго такім, які ёсць. Галоўнае, каб не парушаў дзесяць запаветаў. Ёсць нейкія межы, маральны імператыў. Мая мама, калі памірала, казала: «Жыццё пражыла, а анёлаў не сустракала». Не таму, што ўсе грэшныя — а таму, што ўсе са слабасцямі. Павышаныя патрабаванні да людзей і прыводзяць да ўсіх казусаў. Калі занадта вялікія надзеі ўскладаюцца на кагосьці…

— Усіх прымаць, усім прабачаць? Вас цяжка пакрыўдзіць?

— Вядома, нейкія рэчы могуць закрануць, пакрыўдзіць... Тады я проста сыходжу ўбок. Проста не хачу з гэтым чалавекам мець нейкіх стасункаў. Свет увогуле трэба прымаць без нейкай унутранай барацьбы, без папрокаў у недасканаласці. Трэба проста жыць. Памятаеце Чэхава? Людзі п’юць гарбату, а ў гэты час рушыцца свет. Усіх шкада... Ад гэтага і з’яўляецца такая цярпімасць. Хаця ёсць рэчы, якія трэба помніць і нельга прабачаць…

— А як наконт дадатковай функцыі літаратара, «паэтам можаш ты не быць»?

— Што ж, у Някрасава былі падставы гэта абвяшчаць... Але справа не ў гэтым.

— Вы пра тое, што гістарычны кантэкст мінае, і творы застаюцца на беразе часу, як выкінутыя з мора ракавінкі ці каменьчыкі?

— Так. Па сутнасці, не так шмат гадоў чалавецтву, не такі гэта гіганцкі досвед. Магчыма, мы ўсяго не ведаем, і не павінны ведаць... Поза настаўніка, прамоўцы, які рухае натоўпы, калі гаварыць пра пісьменніка, мне не падабаецца. Мне гэта глыбока чужое і выклікае адштурхоўванне. Найлепшыя пісьменнікі свету — хіба яны некуды клікалі? Іх творы — форма выказвання, медытацыі. І калі яны сапраўды маюць каштоўнасць для іншых, людзі гэта ўспрымаюць, гэта застаецца, як засталася «Іліяда». Кафка — каго ён хацеў чамусьці навучыць? Ён проста хацеў перадаць сваё бачанне свету. Каго хацелі навучыць чамусьці Джойс ці Пруст? Іх, праўда, сёння не чытаюць…

— Ну чаму ж, чытаюць... Хаця найбольш папулярныя ў моладзі Рэмарк і Хэмінгуэй. А вам што бліжэй — сузіральнасць ці напружанне? Бо, думаю, на літаратараў распаўсюджваецца тая схема, пра якую пісаў Міларад Павіч: эпоха мніхаў-самотнікаў, ідыярытмікаў, змяняецца эпохай мніхаў-калектывістаў, кенабітаў, і зноў па коле…

— Я не ведаю. Я жыву не па ўзросце, я жыву з вялікай перагрузкай. Сказаць, што я вельмі працалюбная, не магу. Калі мяне «нясе» — так, тады ў мяне з’яўляюцца і сілы, і энергія. Я магу не памятаць, што ў мяне дзе ў шафе вісіць, але я памятаю, дзе ў мяне на якой старонцы рукапісу трэба што паправіць... Дзесьці тры месяцы ў год я пісала п’есу, астатнія месяцы проста жыла. Але калі я доўга не пісала, я проста хварэць пачынала. Пры гэтым я не апісвала ўласнае жыццё ніколі. Мяне ў маіх творах няма нідзе. Але ёсць маё вока. Свет на ўзроўні маёй інтуіцыі, падсвядомасці. Як сны. У мяне рэдка бываюць прататыпы. Здараецца, вядома, хтосьці каларытны з’явіцца на старонках... Але без паглыблення, так, карыкатурка нейкая... Я зайздрошчу пісьменнікам, якія валодаюць упартасцю ў працы. Не ведаю, колькі б я тады напісала. Вядома, у мяне спецыфічны лад жыцця. Што ж вы хочаце — муж-мастак, сын-мастак, ды яшчэ і паэт... 

А мне патрэбен жа яшчэ час на чытанне! Хаця я менш чытаю апошнія гады, не ведаю, як вы. Больш чытаю ў інтэрнэце рознага, пасты ў сацыяльных сетках. Людзі там вельмі сябе выдаюць. Цікавая чалавечая інфармацыя, якая неяк замяніла кнігі.

— Вы кажаце пра адсланёнасць, дыстанцыю ад мітусні... Тым не менш у кожную эпоху з’яўляюцца востраактуальныя творы, кан’юнктурныя…

— Гэта часовыя з’явы, якія былі заўсёды. Заўсёды была літаратура для хатніх гаспадынь і для захопленых юнакоў. Гэта мода. І заўсёды былі пісьменнікі, якія «траплялі ў плынь». Сёння многія пішуць. Паглядзіце, колькі сёння розных літаратурных курсаў. Гэтак, як курсаў навучання ігры на гітары. Дзеля Бога, хай займаюцца... Але я кажу аб прафесіяналізме, калі чалавек прысвячае пісьменніцтву жыццё... Апошнім часам шмат з’яўляецца на паверхні нізкаўзроўневага. Я нічога не маю супраць такіх аўтараў, яны бываюць мілыя, але ж — графаманы. І да таго ж сярод іх трапляюцца агрэсіўныя. Хваляць адзін аднаго. А я разбэшчаная добрай літаратурай.

Пра матэрыяльнае, нематэрыяльнае і птушак Божых…

— Кажуць, што пісьменнік — адзіная прафесія, пры якой не сорамна быць бедным. У нашай ранейшай гутарцы вы сказалі пра пакаленне франтавікоў, што яно больш шчырае: «Людзі, якія да трагедый жыцця былі блізкія. І калі ім Бог паслаў дабрабыт, яны да яго ставіліся іначай, чым мы». Як вы ставіцеся да дабрабыту, да матэрыяльнага боку жыцця? На вузенькай сцежцы сапраўднага мастацтва, па якой трэба ісці пад высокім напружаннем, багацце перашкаджае ці вызваляе? Урэшце, бясплатны сыр вядома толькі дзе…

— Я прывыкла жыць сціпла. Я не мару пра вялікія грошы. Нуварышства — гэта дурны тон. У нас пакаленне такое — рамантыкі. Любові да грошай у нас не было.

— Птушкі Божыя?

— Так. Сястра мне ўвесь час гаварыла — «Ну табе Бог дасць...» Ён дае вельмі сціпла, так, пару зернеек. Беднасць — гэта не сорамна. Сорамна — пошласць, сорамна непрыстойнасць. Галоўнае — каб не губляліся крытэрыі, а сёння і прафесіяналы губляюць крытэрыі, запэўніваю. За самыя паспяховыя перыяды майго жыцця мне даводзілася вельмі расплачвацца. А ці трэба гэта ў такім выпадку? Галоўнае — нікога не крыўдзіць. Хоць і не ўдаецца.

— Магчыма, мы крыўдзім кагосьці проста самім фактам свайго існавання.

— І так здараецца... У мяне былі выпадкі — нічога кепскага чалавеку не зробіш, а ён табе гадасці ўчыняе. Бо хоча, каб у творчай прасторы ён быў адзін. Памятаю, на нейкім банкеце падыходзіць да мяне калега па тэатры: «Я перад вамі вінаваты... Такі вінаваты...» Навошта ён гэта казаў? Як можна прасіць прабачэння, калі ўжо нічога не выправіш, усё застаецца, як ёсць? А ў нас суполка маленькая, усё данясуць, усё перакажуць, хто што сказаў і пра каго.

— Таму трэба быць трошкі збоку, наводдаль ад інтрыг?

— Мяне тэатр навучыў гэтаму даўно, адразу. Не, я люблю таленавітых людзей. Я магу ім многае дараваць. Але сапраўды адораных мала. І яны нашмат дабрэйшыя і больш шчодрыя за іншых. Хаця — што нам дзяліць? Славу? Літаратура сёння не тая галіна, якая прыносіць славу.

— Уладзіслаў Хадасевіч неяк у вершы «Перад люстэркам» напісаў пранізлівыя словы: «Я, я, я. Что за дикое слово! // Неужели вон тот — это я? // Разве мама любила такого, // Желто-серого, полуседого // И всезнающего, как змея?» Вы звяраеце сябе з сабой юнай, поўнай ідэалаў і марэнняў?

— Не. Вядома, я ўсё памятаю. Я існую ў сваіх героях рознага ўзросту. Але я не зацыклена на сабе, я не паэт. Я такая ж, як і была. Проста стала разумней — у адным толькі тэатры колькі я крыві праліла!

— Галоўнае, што сваёй, не чужой…

— Не, не чужой. Я вельмі востра ўспрымала ўсе творчыя праблемы. Вы ўяўляеце, што такое паставіць п’есу ў тэатры? Гэта вельмі вялікія грошы. Некалькі месяцаў працуе калектыў. А ў мяне толькі ў Беларусі пастаўлена васямнаццаць розных п’ес. Былі вельмі добрыя спектаклі... Нічога не захавалася. У спектакля жыццё матылька. Няма відэа. Добры спектакль атрымаўся «Хуткія цягнікі», які ставіў Раеўскі. Вельмі паэтычны, лірычны, прыгожы. Выдатны пераклад на беларускую мову маёй увесьчаснай перакладчыцы паэтэсы Раісы Баравіковай. Віцебскі мастак Салаўёў афармляў. Ігралі Юра Засядацелеў, Галя Маркіна, Света Акружная... Была жудасная гісторыя, калі на генеральнай рэпетыцыі Засядацелеў яе ўпусціў, у яе атрымаўся разрыў падстраўнікавай залозы.

— Яна пасля іграла гэтую ролю?

— Ляжала ў лечкамісіі некалькі месяцаў, а пасля так, іграла. А ў прэм’ерным спектаклі «Хуткіх цягнікоў» у Віцебску іграла, вядома, іншая актрыса. Пасля ў Ленінградзе быў у мяне вельмі эфектны спектакль — «Ціхая абіцель». У мяне гэтую п’есу закупіла Міністэрства культуры РСФСР. Так, былі заказы... Былі і разгромы. Вось бачыш — вісіць афіша перад тэатрам, а назаўтра яе няма. Нехта нешта сказаў, спектакль знялі. Вядома, вельмі моцныя перажыванні. Я пазбавілася ад іх толькі гадоў пятнаццаць таму... Хаця не, маню — памятаю, ідзе спектакль «Сняданак на траве» ў Рускім тэатры, я сяджу ў зале, і ў мяне нага трасецца. Я трымаюся за каленку... Але вось што цікава... Калі нейкі паспяховы момант дзесьці за межамі Беларусі — гэта неяк не так адчуваецца. Хочацца заўсёды, каб гэта адбывалася тут.

Пра лёс і фатум

— Вы скептычна адзываецеся пра літаратурныя курсы…

— Я не веру ў тое, што можна навучыць пісаць. Я веру ў добрага рэдактара. Каб быў у цябе чалавек, якому ты давяраеш, каб ты прыйшоў, паказаў напісанае, пасядзеў з ім, абмеркаваў. А ўсе гэтыя курсы... Я аднойчы толькі на такія прыйшла — дзеля паэтэсы Лёлі Кошкінай, вельмі таленавітай, якая там чытала свае творы. Трагічны лёс... У яе бацька валодаў сямнаццаццю мовамі, сябар Кіма Хадзеева. І сама Лёля рана сышла... І дачка яе рана загінула. І бацька дачкі. Лёс. Грэчаскі фатум. Памятаю апошнія яе мне словы за тыдзень да смерці: «Усё думаю, што гэта такое было? — Што? — пытаюся. — Жыццё». Ва ўсіх ёсць лёсы: і ў людзей, і ў дзяржаў. 

Я часта пра гэта думаю, асабліва калі сустракаю сем’і «з пячаткай»: адбываецца нешта фатальнае з пакалення ў пакаленне…

— Вы верыце ў лёс, фатум?

— А куды ўцячэш, калі — лёс?

— Вы сказалі, што вас няма ў тым, што вы пішаце. Але ж пісьменнік — гэта і ёсць тое, што ён піша.

— Гэта аўтарскі пафас. Паэты больш выказваюць сябе асобасна. Яны суб’ектывісты.

— А вы — не?

— Меней. Хоць у мяне, натуральна, ёсць паэтычны дар. Я прысутнічаю ў сваіх творах настроем, падтэкстам... Я ж рамантык — нягледзячы ні на што. І адна з самых моцных сіл, што мной рухаюць, — я люблю сваіх героеў. Я — чалавек любячы. Пражыла нямала, рознае бачыла, хаця грэх скардзіцца — мы жылі ў мірны час. Але ўсё адно досвед душы ёсць... Але ўва мне пачуццё любові і спачування да людзей не змянілася.

— Але ж пісьменнік забівае сваіх герояў…

— Гэта іншае. Так. Гэта цяжка. Але калі трэба…

— «Калі трэба, дык заб’ем»... Вось яна, жорсткасць пісьменніцы!

— Гэта ж таксама не ад цябе залежыць. Гэта трагізм жыцця, які адлюстроўваецца ў літаратуры. Жыццё ўвогуле трагічнае, яно несправядлівае. Людзі ў асноўным — ахвяры, калі браць кожнае канкрэтнае жыццё. Нават таму, што кожнае жыццё заканчваецца гібеллю. А бывае — ранняй гібеллю. І тыя калізіі, якія кожны перажывае, — не мармелад. Таму і шкада ўсіх... Напэўна, нейкая ступень канфармізму — натуральны закон жыцця. Быць прыстойным чалавекам — і тое дзякуй Богу.

— З апошніх тэатральных навінак мяне ўразіў спектакль Яўгена Карняга ў тэатры лялек «У чорным-чорным горадзе»... Казкі Андэрсена ў чорнагумарыстычнай апрацоўцы. Гульня са Смерцю ў стылі сярэднявечных фарсаў. Была і персаніфікаваная Смерць — нешта ў духу Тэры Пратчэта, дзяўчынка-Жнец у касцяной масцы... А як менавіта вы падаяце прысутнасць смерці ў сваіх творах? Забіваеце сваіх герояў і плачаце?

— Каго я забіваю? У мяне вельмі мала смерцяў у п’есах. Толькі некалькі герояў паміраюць. У прозе — іншае, гэта проста апісанне жыцця. Гэта не бязлітаснаць. Ну так, Дастаеўскі, калі мёртвая жонка ляжала ў суседнім пакоі, сядзеў і пісаў трактат пра смерць. Але ў мяне не так. Мой сюжэт адбываецца сам сабой. У мяне галава не ўдзельнічае ў стварэнні сюжэта. Гэта мужчыны вельмі часта схематыкі. Пакуль у галаве ўсё ад пачатку да канца не выбудуецца, не пішуць. А я так не магу.

Пра межы пашыранай свядомасці

— Хэмінгуэй лічыў, што пісьменніку трэба быць трошкі турыстам, то-бок сузіраць жыццё збоку... Што, праўда, не перашкаджала яму самому ўцягвацца ў самыя віры быцця. Як там гуляе ў інтэрнэце — «Я куплю себе туфли к фраку, // Буду петь по ночам псалом. // Заведу большую собаку. // Ничего, как-нибудь проживем». Жыць на сваёй выспе, не ўцягвацца ў дыскусіі, нікога не судзіць... Ці гэта магчыма?

— Але ж у нас таксама ёсць пачуцці. Камусьці мы хочам верыць, камусьці не. Гэта наша права. Не асуджаць, не ўчыняць брыду, не пісаць даносы. Але ў пачуццях мы ж маем права?

— А пачуццё — матэрыяльнае?

— Не веру.

— А думка матэрыяльная?

— Не. Хіба што ў вельмі асаблівых людзей. Іначай мы проста не выжылі б усе і цягам аднаго дня.

— А як жа наасфера Вярнадскага? Па маіх назіраннях з літаратурных конкурсаў, кожны год у маладых удзельнікаў паўтараюцца нейкія тэмы і вобразы, прычым аўтары жывуць у розных месцах, між сабой ніяк не кантактуюць. Мімаволі паверыш у тую наасферу і юнгаўскае калектыўнае падсвядомае... Што вось гэты часавы прамежак запатрабаваў вербалізаваць менавіта вось гэта…

— Ну, нешта, вядома, ёсць. Як вось мы пішам? Мы ж пранікаем кудысьці, штосьці да нас ідзе? Мы ж не можам сказаць, як мы пішам? Вы можаце сказаць? Я — не заўсёды. Адкуль што прыходзіць... У мяне муж гэтым цікавіцца, нават кнігу напісаў. Змена эпох, змена культурнай парадыгмы. Мы ўсе — як лакатары. Проста ёсць людзі з больш вострым слыхам, якія чуюць той калектыўны розум ці нейкае там энергетычнае поле.

— Памятаю, калі ў васьмідзясятых пачаліся ўсе гэтыя размовы пра аўры, я ўяўляла: ва ўсіх аўры як аўры, а ў мяне — як хвост паўліна, разрослая, развесістая, нікуды я з ёй не ўпісваюся, нікуды прайсці вольна не магу, за ўсё ёю чапляюся…

— Гэта вобраз, спароджаны свядомасцю. Усё-ткі ў аснове ўсяго — розум і свядомасць. Праўда, у сны я веру, але снабачанні — не крыніца натхнення. Іх можна растлумачыць логікай. Хаця пару раз бачыла будучыя сцэны твораў... А вось яшчэ ёсць такая рэч, як паўсон-паўява, калі яшчэ не зусім прачнуўся — відзежы. Вось яны ў мяне былі. Гэта ў мяне заўсёды збываецца. Ёсць стан звужанай свядомасці і пашыранай свядомасці. Пашыраная свядомасць шмат што можа змяшчаць.

— Гэта калі сюррэалісты на чале з Андрэ Брэтонам пашыралі свядомасць рознымі сродкамі і практыкавалі аўтаматычнае пісьмо? Праўда, калі хтосьці спрабаваў цалкам пазбавіцца ў працэсе творчасці ад свядомасці, мастацтва чамусь ператваралася ў прафанацыю.

— Гэта вельмі тонкая грань, яе лепей не пераступаць. Галоўнае для пісьменніка — эмпатыя. Успрымаць чужы боль як свой. Бо добрых людзей шмат. Болей, чым кепскіх.

Гутарыла Людміла РУБЛЕЎСКАЯ

Выбар рэдакцыі

Культура

Сусвет пад крыламі наміткі

Сусвет пад крыламі наміткі

Гутарка з мастацтвазнаўцам Марыяй Віннікавай.

Грамадства

Стыхія нарабіла бяды

Стыхія нарабіла бяды

Энергетыкі працягваюць аднаўленчыя работы пасля разгулу стыхіі ў 1,2 тысячы населеных пунктаў.

Адукацыя

Прыёмная кампанія: фініш блізка

Прыёмная кампанія: фініш блізка

17 ліпеня — апошні дзень, калі ў абітурыентаў прымаюць дакументы на бюджэтную форму навучання.  

Тэатр

Барыс Цяцёркін: Я аднолькава ўлюбёны і ў тэатр, і ў кіно

Барыс Цяцёркін: Я аднолькава ўлюбёны і ў тэатр, і ў кіно

Артыст Купалаўскага тэатра —  пра дзяцінства, шлях да сцэны і вывучэнне беларускай мовы.