Беларусь и Узбекистан. Тот настоящий друг, кто всегда рядом

Доктор экономических наук, политолог, видный государственный деятель Узбекистана Насирджан Юсупов дипломатическую карьеру начинал в 2003 году в Китае Чрезвычайным и Полномочным Послом и по совместительству в Монголии. Насирджан Сабирович работал там в период, когда в Китае шли огромные реформы, наблюдал, как быстро восстанавливалась экономика Поднебесной. Причем собственными силами. И тот опыт господин Посол считает весьма полезным для двустороннего сотрудничества Беларуси и Узбекистана.

Начиная беседу, мы вспомнили и о том, как в общении с Президентом Узбекистана 25 апреля этого года в Пекине Президент Беларуси именно на этом, что прозвучало и в СМИ, акцентировал внимание.

«Не только большие империи могут помогать нам с вами. Много хороших технологий есть и в средних, малых государствах. У нас есть технологии, которые нужны Узбекистану, узбекскому народу, очень похожему на белорусов. У меня лично есть азарт перенести эти технологии в Узбекистан и создать там современные предприятия, которые будут примером для других», — сказал Александр Лукашенко. Эти планы, кстати, отражены в дорожной карте развития сотрудничества, которые ранее разработали Беларусь и Узбекистан. В свою очередь Шавкат Мирзиёев обратил внимание, что выполнение мероприятий дорожной карты находится на его личном контроле. «Мы договорились ваши мощные технологии перенести в Узбекистан и только-только начали сотрудничать во всех сферах, но результат уже виден».

Только за год в 2018-м по сравнению с годом предыдущим товарооборот между двумя странами вырос в 2,5 раза. А главный критерий, как выразился Александр Лукашенко, это и есть — товарооборот.

И наш уважаемый собеседник не раз аппелировал к цифрам. От него мы узнали, что уже за период своей службы Посол успел побывать во всех областях Беларуси. Восхищается красотой ее лесов, озер и рек, ухоженностью и эстетическим обликом городов. А белорусы, которых называет самым большим богатством страны, и вовсе потрясли господина Посла своей добротой, открытостью и дружелюбием. Что, как признался с большим удовольствием и гордостью, свойственно и узбекам.

И мы понимаем, что в шкале общечеловеческих ценностей эти позитивные, жизнеутверждающие качества на лидирующих позициях. Словно узоры орнаментов, отражающих сакральную тайнопись человеческой души, ее похожих стремлений, желаний и помыслов, к какой бы национальности мы ни принадлежали.

Кстати, и ученые-орнаментоведы склоняются к тому, что больших смысловых различий в орнаментах разных народов, хоть и выглядят они по-разному, не существует. Что дает основание сделать вывод: все мы соединены между собой тысячами нитей, видимых и невидимых… При этом, о чем мы тоже говорили, непреходящая ценность культурных традиций каждого народа и в нынешнюю эпоху глобализации — очевидна.

— Господин Посол! Если позволите, нашу с вами беседу начнем с вопроса об узбекской беседке. Вы наверняка в курсе, что в свое время ваш Президент подарил ее Президенту Беларуси. Об этом, кстати, недавно упоминала газета «СБ. Беларусь сегодня» в контексте повествования о встрече Александра Лукашенко с Владимиром Путиным после закрытия Европейских игр, об их разговоре в неформальной обстановке в резиденции «Заславль»: как раз в той самой беседке. Речь также шла о том, что и с другими лидерами разных государств наш Президент в ней беседовал. Беседка… Название этого оригинального подарка, сказали бы, подарка со смыслом — производное, как понимаете и вы, от слова беседовать…

— Да, я понимаю, о чем вы хотите сказать. Ведь через беседу, диалог выстраиваются отношения между людьми, странами, народами.

— Как нам кажется, этот дар — символ приглашения Беларуси к продолжению дружеского общения с Узбекистаном, символ межгосударственного диалога: как на высшем уровне, так и на уровне народной дипломатии. Вы наверняка знаете предысторию появления этой беседки в Беларуси, Расскажите об этом.

— Вы, конечно, знаете, что на развитие отношений между странами влияют отношения между руководителями этих стран. Именно они определяют основные внешнеполитические, внешнеэкономические контуры своих государств. К счастью, между руководителями наших стран — Шавкатом Мирамоновичем и Александром Григорьевичем — сформировались теплые, дружеские отношения. В последние годы они встречались несколько раз — сначала на международных форумах (ШОС, СНГ). Первый официальный визит Александра Лукашенко в Узбекистан прошел в сентябре 2018‑го. Причем на очень высоком уровне. Честно говоря, узбекский народ давно ждал этого визита. К нему мы готовились и участвовали в его подготовке. И это воспринималось как символ потепления, улучшения отношений между нашими странами. В результате, глава Узбекистана принял решение об открытии отдельного Посольства в Беларуси — ранее интересы нашай страны представляло здесь Посольство в России. Во время визита наш Президент пригласил Александра Григорьевича посмотреть Узбекистан, в том числе и горы. В 80 км от Ташкента находятся великолепные горы Чимган…

— Нам это название знакомо! Белорусский песняр Якуб Колас написал стихотворение под названием «Чымган». Писателя вместе с семьей во время Великой Отечественной войны тепло принял ваш народ. Он жил в Ташкенте и, видимо, имел возможность увидеть эти горы…

— Да-да-да, журнал «Беларусь. Belarus», помнится, в прошлом году подробно писал о жизни классика в военные годы в нашей стране. Теперь в горах Чимгана есть правительственная резиденция. Наш Президент пригласил Александра Григорьевича туда, и они провели там больше чем полдня. Это примерно на высоте 2000 метров над уровнем моря, даже в летнюю жару там царит прохлада. Горы у нас очень красивые, там аура совсем другая. И в правительственной резиденции есть что посмотреть. Здания, интерьеры оформлены в национальном стиле нашими мастерами. В частности, народное искусство, как резьба по ценным породам дерева, у нас называется айван. В дело идут древесные породы — карагач, орех, чинара. Из них одни мастера делают удивительные колонны, другие — элементы узбекских беседок. И я так думаю, что Александр Григорьевич обратил на эту красоту внимание. А наш Президент тоже очень чуткий человек — вот он и решил другу такую беседку подарить. И уже спустя месяц или полтора авиарейсом из Ташкента в Минск вылетел ценный груз. Наши народные умельцы привезли свое творение и смонтировали его в загородной резиденции «Заславль». Нам приятно, что подарок пришелся по душе белорусскому Президенту. Помните, в известном советском кинофильме «Мимино» есть крылатая фраза: «Нам очень приятно, что тебе приятно». И это — как раз тот случай. А вы бывали в Узбекистане?

Валентина:

— Я когда-то, еще в советское время, была — в Наманганской области, в санатории «Чартак» отдыхала. Теплые воспоминания о том времени остались…

— О, «Чартак» действительно очень хорошее место! Но вам теперь надо побывать в Узбекистане. Страна бурно меняется. Города хорошеют, приобретают современные черты — и в то же время исторические части, комплексы сохраняются: много внимания уделяется тому, чтобы туристическая привлекательность оставалась. А будете в нашей стране — обратите внимание: у нас много сооружений, украшенных резьбой по дереву. А во внутреннем их убранстве есть резьба по ганчу (гипс). У нас здесь пока такого нет (окидывает взглядом интерьер комнаты, в которой идет беседа), поскольку это здание мы арендуем. Но я вас уверяю: через пару лет, когда у нас будет свое здание Посольства, там это все можно будет увидеть.

— И в продолжение темы: наверняка у вашего народа есть крылатые выражения, мудрые изречения о диалоге, беседе, о настоящих друзьях. Что говорят на этот счет ваши мудрецы, поэты, философы?

— Конечно, есть. Одно из них можно перевести так: тот друг, кто всегда стоит рядом со мной. Или: если ты настоящий друг, то будь всегда рядом со мной — и в радости, и в горести.

— Нам, Насирджан Сабирович, интересна и ваша личность — личность человека, который представляет дружественную нам страну. Расскажите немножко о себе. Мы знаем, что вы по образованию экономист, а к тому же и доктор наук. Что занимались преподавательской деятельностью, что у вас трое детей и шестеро внуков…

— Все так. Стоит уточнить, что у меня пятеро внучек и один внук, и что я — коренной ташкентец. Там родился, учился, получил высшее образование. Кстати, у меня два высших образования, и оба заведения я окончил с красными дипломами. Первое — Институт народного хозяйства. Второе — Высшая партийная школа. В это престижное учебное заведение я поступил после того, как уже поработал какое-то время А в зрелые годы когда учишься, уже другой у тебя подход к учебе. Впрочем, мне всегда нравился и сам процесс учебы, и предметы. А в ВПШ у меня была еще и возможность работать над собой. У меня трое взрослых детей: дочка замужем, сыновья женаты. Старший сын Алишер пошел по стопам отца.

— Сына, видимо, назвали в честь Алишера Навои?

— Да, именно так. Ведь Алишер Навои, считаю, это гений мирового уровня. Великий мыслитель, великий государственный деятель и великий поэт. Я немножко уйду от ответа на вопрос и приведу один аргумент. Специалисты посчитали, что Алишер Навои в своей деятельности, творчестве использовал даже больше слов, чем Шекспир или Пушкин. Кстати, некоторые произведения Навои переведены и на белорусский язык — мы этим гордимся. А писал он на староузбекском языке. Навоиведы узучают творческое наследие, и мы не перестаем удивляться: насколько глубоки по содержанию, мелодичны его творения. Так что в знак уважения к знаменитому соотечественнику я и назвал старшего сына. Мой Алишер работает в страховой компании. В свое время я их создавал, возглавлял — это сфера моих интересов в области экономики. Младший сын Акмал — предприниматель. Дочка Наргиза имеет два высших образования: она специалист по английскому языку и экономист. Работает менеджером в офисе. Старшая внучка Рухсора закончила школу, внук Сабирджан — он живет здесь с нами, в Беларуси — уже старшеклассник. Назвали его в честь моего отца Сабира.

— То можа і мову беларускую ведае?

— Да, уже знает белорусский язык (улыбается). Сейчас он в Ташкенте на каникулах, а потом продолжит учебу в 10‑м классе. Так что, как видите, находясь здесь, мы выстраиваем, продумываем долгосрочные перспективы (улыбается).

— Да, способность видеть вопрос во всем его многообразии — признак масштабного мышления…

— А иначе и нельзя на моей должности! К тому же я работал и раньше на ответственных должностях в госструктурах — возглавлял ряд министерств, был вице-премьером, работал Послом Узбекистана в Китае. Затем занимался научно-педагогической деятельностью. Меня вообще со школьной скамьи интересовала наука, изыскательская работа. Но я — не чисто научный работник. У меня были интересные темы для изучения, связанные с экономикой сельского и водного хозяйства: эти отрасли в свое время и возглавлял. А когда было принято решение создать это Посольство, глава государства предложил его мне открыть и возглавить. Использовать свой как научный, управленческий, дипломатический, так и государственного деятеля опыт, а также житейский потенциал для того, чтобы в короткое время Посольство заработало на полную мощь. Мне предстоит восполнить те пробелы, которые имелись в узбекско-белорусских отношениях. Поэтому, как говорится, засучив рукава я взялся за эту работу — почетную и ответственную. Если я могу чем-то помочь своей Родине — значит, должен это сделать. Такой настрой у всей нашей небольшой, сплоченной команды. У нас интересная работа. Мы — в интересной стране. Здесь близкие нам по духу люди. Кстати, для всех узбекистанцев, полагаю, они тоже интересные. И Посольство наше — как мост, соединяющий дружественные страны.

— Давайте поговорим о приоритетах в вашей работе.

— Конечно, прежде всего это торгово‑экономическая, инвестиционная деятельность. В основе всего лежит все-таки экономика. Это базис. Хотя на этот счет я и сам с собой порой спорю (все смеемся). Ведь, как говорится, обожествлять эту сферу — не совсем правильно. Экономика призвана создавать условия для полноценной жизни человека, которая никак не должна базироваться только на материальных ценностях. Нам, каждому, все-таки разумнее во главу угла ставить удовлетворение своих духовных запросов. Чему экономика и призвана способствовать. Да, первичные материальные потребности она должна удовлетворять. Но если одно противоречит другому — а в мире такое мы часто видим — то задаешься вопросом: надо ли это? Вот давайте задумаемся: в последние десятилетия, столетия люди стали жить лучше, комфортнее — но стали ли они более нравственными, более духовно богатыми? Развивать свои экономики каждому народу, безусловно, нужно. Однако параллельно стоит людям заглядывать и внутрь себя: что там происходит? Сколько мне нужно для счастья? И всегда ли приносят его деньги, материальный достаток? Я над этими «вечными» вопросами все чаще задумываюсь.

— Нам близки ваши рассуждения. Действительно, идеалы общества потребления весьма отдалены от тех, которые пробовали сформулировать, привнести в человеческую культуру такие гении, как Навои…

— Мы и вправду живем в обществе потребления. Поэтому важно, создавая базис, побольше уделять внимания и тому, что классики экономических теорий называли надстройкой: духовным, нравственным, культурно-гуманитарным аспектам. В Узбекистане 33 миллиона жителей и теперь высокие темпы прироста населения, он — в числе мировых лидеров: ежегодно нас становится больше примерно на полмиллиона. И для того, чтобы успешно решать социальные вопросы, нам весьма важно иметь хорошую экономику. Чтоб ее иметь — в первую очередь нужно выстроить хорошие отношения со своими соседями. Со странами, которые к нам дружески относятся, с которыми у нас есть взаимные интересы. Одна из таких — Беларусь. У нас общие исторические корни. Мы больше 70 лет были в одной стране. Менталитет наш очень близок. Я считаю, что узбеки очень похожи на белорусов. А белорусы — на узбеков. Вроде бы мы географически отдалены, а менталитет, внутренний мир очень близок. Если недельку-вторую будет возможность у вас пожить в Узбекистане — вы это сами ощутите. Поэтому нам стоит вместе осуществлять взаимовыгодные планы.

— Беларусь, несомненно, в этом тоже заинтересована.

— И я это вижу. Как экономист замечу: ваша страна — тоже экспортно ориентированная. И ваши специалисты, управленцы хорошо понимают, насколько важно своевременно диверсифицировать свои внешнеэкономические интересы. Правильно глава государства поставил такую задачу: 30 процентов — экспорт в Россию, 30 — в страны Евросоюза и 30 — в иные. В этой «экономической арифметике» есть место и для Узбекистана, других азиатских стран. Где большая численность населения, а значит и большой рынок, там бурно развивается экономика. К тому же Узбекистан становится все более открытой страной для мира, для инвестиций. В этом плане у нас создаются беспрецедентные условия — для инвесторов. И мы приглашаем белорусских бизнесменов, белорусские структуры: давайте вместе будем строить нашу деятельность в интересах обеих стран.

— Пожалуйста, вот здесь давайте немножко подробнее: где именно, на ваш взгляд, нужно «взяться вместе»?

— Отвечу вкратце. Как вы понимаете, визит Президента Беларуси в Узбекистан придал мощный импульс для активизации контактов между деловыми кругами наших стран. В результате уже в 2018 году в Узбекистане создано 11 новых совместных узбекско-белорусских предприятий. В настоящее время на территории нашей страны с участием белорусских инвестиций работают 51 предприятие. А будет и больше! И любая сфера, на мой взгляд, важна. Мне уже однажды задавали вопрос: есть ли деловые сферы, закрытые для инвесторов? На что я ответил: для белорусских друзей в Узбекистане нет закрытых сфер для двустороннего взаимовыгодного сотрудничества. Еще что интересно: те или иные сферы экономики, как я заметил, порой имеют свои национальные особенности. Как и профессии. Белорусы умеют производить хорошую технику, умелые животноводы. Однако не всегда правильно выстраивают торговые отношения. А узбеки — напротив: умеют торговать. Так давайте объединять усилия: вместе будем производить и вместе торговать. И друг у друга учиться. А также вместе будем осваивать рынок Центральной Азии, далее — в Афганистан пойдем, а можно и в Китай.

— А Великий шелковый путь, мы знаем, проходил в давние времена и через территории, которые занимает современный Узбекистан…

— Да, это была середина Шелкового пути. В Китае, в Сиане он начинался, проходил через Ташкент, Самарканд, Бухару, Хиву и шел на юг в Иран, через ответвления — и в закавказские страны. Так что международной торговле наши предки учились еще с тех времен, что и наложило свой отпечаток на узбекский менталитет. Благодаря торговым путям экономика наших земель бурно развивалась — в частности, ремесла. Многие слышали о древнем Хорезмском государстве, были и другие — они по-разному назывались. Это все Центральная Азия.

— Китай, реализуя мегапроект «Один пояс и один путь», успешно создает под Минском жемчужину под названием «Великий Камень». Насколько мы осведомлены, Узбекистан был одним из первых, кто поддержал развитие проекта «Один пояс, один путь»…

— Да, так и было. Китай теперь активно присутствует в экономике Узбекистана. Еще до того, как официально стартовал мегапроект, для возрождения Шелкового пути, который объединяет Запад и Восток, делались инвестиции. Теперь, конечно, ХХІ век, создаются и другие транспортные коридоры: и Россия заинтересована в этом проекте, и Казахстан. Мы активно работаем, чтобы через Китай, Киргизию, Узбекистан путь прошел дальше в Афганистан, с выходом в южные моря. Там Индия, Пакистан рядом. А через Узбекистан и Туркмению путь пройдет в Иран. А чем больше интегрированы в эти проекты страны — тем больше условий для стабильности.

— Говорят: бизнес любит тишину. И кто совместно и взаимовыгодно работает — тому невыгодно, образно говоря, «распугивать рыбу», конфликтовать между собой. Или, как вы говорили: если ты настоящий друг, то стой всегда рядом со мной…

— Существует такая закономерность: когда людям есть что терять, тогда они осторожны, обдумывают свои действия, соместно их обсуждают. А когда нечего — вот это уже безысходность. И подобное душевное состояние весьма опасно, это — пружина, которая способна подталкивать людей к неразумным и даже преступным действиям.

— Около полутора лет прошло, как вы, засучив рукава, взялись в Беларуси за новое для вас дело…

— В апреле прошлого года, как вы знаете, я начинал…

— Что удалось за это время сделать? Что из осуществленного кажется вам наиболее важным?

— Если подытожить наши усилия, то самое главное, на мой взгляд — нам удалось создать институциональную базу для дальнейшего развития наших отношений. Мы стали больше узнавать друг друга. Можно сказать, что прошлый год стал ознакомительным или годом активного изучения рынков друг друга, взаимных возможностей и потенциальных направлений сотрудничества. В июне состоялось заседание межправительственной комиссиии по двустороннему сотрудничеству, на котором рассмотрены вопросы дальнейшего развития межгосударственных отношений. Также я встречался с представителями деловых кругов. Узбекистан заинтересован в расширении кооперационного и инвестиционного сотрудничества, в привлечении передового опыта и технологий Беларуси во всех ферах экономики, особенно в области машиностроения, агоропромышленного комплекса, фармацевтики, информационных технологий, транспорта, логистики.

— Получается, институционную базу вы создали практически заново…

— Так и есть. Больше четверти века прошло, как не стало Союза. Время быстротечно. Условия жизни быстро меняются. Приходят новые поколения. Вот мы с вами помним, как жили в одной большой стране. А молодежь наша живет в разных странах. И молодые люди в Беларуси уже знают об Узбекистане больше по книгам, интернету. Как говорится, в теории. Так же и узбекская молодежь немного знает о вашей стране, о белорусах. А было бы здорово, если бы, пользуясь новыми технологиями и возможностями, молодежь знала бы больше, чем знали мы в свое время. Значит, надо так строить наши отношения, чтобы молодые люди больше путешествовали. Сотрудничали в разных сферах. А такие условия быстрее всего создает развитие экономики. Чем будут прочнее наши хозяйственные, экономические связи — тем больше станет таких условий. Имеется еще и гуманитарная составляющая. Как уже говорилось, у нас очень высокий прирост населения: 40 процентов — это молодые люди до 20 лет. Многие из них хотят получить высшее образование. И это закономерно. Ведь в Коране, в наших пословицах есть такое изречение: учись с колыбели до гроба. А Беларусь в советское время славилась своим образованием. В том числе — высшим. Прирост же населения в Беларуси небольшой. У вас есть великолепные традиции, вузы, профессорско-преподавательский состав, материальная база. И все это будет разиваться при наличии студентов. А если нет студентов, то зачем тогда вузы?

— Узбекские студенты, конечно же, учатся и в Беларуси?

— Да, но их, мы считаем, маловато: чуть больше 200. За этот год удалось немножко растормошить вузы обеих стран. С тем, чтобы белорусские студенты ехали учиться к нам, а узбекистанцы — в Беларусь, чтобы мы таким образом друг друга лучше узнавали и понимали. Мы пробуем определиться: где сможем совместно действовать. И уже создаются совместные факультеты. Выстраивается модель системного образования: чтобы желающие наши студенты могли 2 года учиться в Узбекистане и 2 года в Беларуси. В частности, предполагается, что в таком проекте с белорусской стороны поучаствуют БГУИР, БГУ, Белорусский государственный медуниверситет, БНТУ, Витебская ветеринарная академия. А также педагогические вузы — как Педагогический университет имени Максима Танка, так и Барановичский педуниверситет. Это интересное направление для сотрудничества, которое нам удалось нащупать и продвинуться вперед. Мы создали уже определенную базу, и, похоже, это дело пойдет. Нужно просто время: чтобы в Узбекистане больше узнали о ваших вузах — и чтобы белорусские структуры более активно выходили со своими услугами в нашу страну.

— В научной сфере — удается наладить взаимодействие?

— Подвижки есть. И здесь мне хотелось бы напомнить: Узбекистан — родина великих мыслителей, ученых. Таких, например, как Аль Бируни, величайший ученый –энциклопедист (Абу Рэйхан Мухаммед ибн Ахмед Аль-Бируни — Авт.). Задолго до открытия Америки он рассчитал, что западнее Атлантического океана находится континент. То есть открыл Америку еще до Колумба! Это был универсальный человек: астроном, геолог, философ.

— Вот бы издать в Беларуси книгу: 100 знаменитых людей в истории Узбекистана…

— Безусловно, надо! Есть и другие информационные проекты. Кстати, ваш Министр информации Александр Карлюкевич здорово нам в этом помогает. А вы знаете об Аль Хорезми? Он — великий узбекский математик, астроном, географ Средневековья, отец алгебры как науки. Слово аль-джабр, алгебра — это в его честь. В некоторых источниках его называют «аль маджуси», то есть маг. Его предками могли быть жрецы зороастрийской религии, распространенной в те времена в Средней Азии. Или Авиценна. Это вообще глыба! Кто из медиков в мире его не знает!..

Много имен наших соотечественников можно назвать, которые внесли большой вклад в развитие мировой цивилизации. Мы же, их наследники, должны быть их достойны. Ведь по генам таланты передаются. В современном Узбекистане работают очень сильные ученые. И молодежь есть талантливая, идущая в науку. Поэтому нам важно в этой сфере взаимодействовать. Мне как-то один специалист рассказывал: в мире наиболее продвинутые в области IT — индийцы. Силиконовая долина многих из них привлекает. Но ребята-узбеки, оказывается, тоже имеют склонность к такой работе. Вы может слышали: в Узбекистане очень сильные шахматисты. В прошлом году в Беларуси проходил юношеский чемпионат мира, и Узбекистан в командном зачете занял первое место. Готовятся наши спортсмены и к шахматной олимпиаде. (Всемирная шахматная олимпиада состоится в Минске в 2022 году. — Авт.). Недавно прошел визит нашего министра инновационного развития в Беларусь, прошли интересные встречи в Национальной академии наук Беларуси, в Госкомитете по науке и технологиям. Плодотворными были и визиты наших министров высшего и среднего специального образования, здравоохранения, спорта и физкультуры, руководителей министерств реальной экономики. И мы уже определились, в каких направлениях следует совместно двигаться. Так что создана хорошая познавательная база. А в настоящее время готовим первый по сути дела межрегиональный форум Узбекистана и Беларуси — он пройдет в Минске 29–30 июля.

— Какие секции на нем будут работать?

— Определились по трем: промышленность, сельское хозяйство и гуманитарное сотрудничество. С белорусской стороны активно в этом направлении работает Марианна Акиндиновна Щеткина (заместитель Председателя Совета Республики Национального собрания Республики Беларусь — Авт.). И наши, узбекские регионы подтягиваются. Как известно, Беларусь уже имеет хороший опыт проведения региональных форумов: с Россией, Украиной, Польшей, Литвой. У нас опыта меньше. Вот и будем учиться его нарабатывать. Регионы надо друг с другом знакомить и связывать. Это как мосты на реках возводить. Наш Президент Шавкат Миромонович Мерзиёев говорит: надо обеспечить региональное сотрудничество, чтобы регионы друг друга лучше знали. Тогда у нас о вопросах экономики, хозяйствования голова болеть не будет — мы будем заниматься другими делами. Задача государства — создавать условия, чтоб регионы сами нормально работали.

— Помнится из телерепортажа о визите Александра Лукашенко в Узбекистан, как он поручил каждому из сопровождавших его белорусских чиновников найти себе в вашей стране дело, партнеров — и развивать сотрудничество. А Шавкат Миромонович своим подчиненным тут же поручил: а вы им помогите! Было видно, что у наших Президентов есть полное взаимопонимание в этих вопросах, разговор шел теплый, доверительный, дружеский — и в то же время конкретный, деловой. Так, видимо, в продолжение, исполняя те поручения и межрегиональный форум проводится?

— О, очень правильно это подметили! Так и есть. Одно дело подписывать документы, а другое, как я говорю, приделывать им руки-ноги: чтобы эти документы работали.

— Образно говоря, чтобы шагнули в жизнь!

— Поручения руководителей наших стран начали реализовываться. Это происходит не так быстро, как нам бы хотелось. Но процесс, как говорят, пошел. Теперь мы ожидаем, что из Беларуси большая делегация в Узбекистан поедет в наши регионы. Будут устанавливаться прямые связи, контакты. Это взаимовыгодный процесс: как для нас, так и для белорусов. Сделан хороший задел. А предстоящая встреча глав государств — это возможность подвести итоги, определить новые задачи. Думаю, так и будет. Одними из главных вопросов предстоящей встречи на высшем уровне будут вопросы дальнейшего увеличения товарооборота между двумя странами, реализация совместных перспективных проектов путем промышленной кооперации, развития сотрудничества в сфере образования… Если судить по цифрам, успехи наши — очевидны. 420 миллионов долларов товарооборот по итогам прошлого года, рост — в 2 с лишним раза.

— Так что Посольство здорово, можно сказать, стартануло…

— (улыбается) Приятно, однако, это слышать. Я считаю: мы тоже не зря здесь работали. А дальше должно еще быть лучше. И больше!

— Конкретизируйте, пожалуйста, по тракторам. Ташкентский тракторный завод теперь работает?

— Работает — на условиях кооперации с Минским тракторным заводом. Мы здесь получаем основные узлы. Часть элементов локализовали, производим у себя. Дальше идет сборка и поставка сельскому хозяйству. Сначала планируется насытить узбекский рынок, потом поставлять и в другие страны. По итогам прошлого года цифры достаточно оптимистичные. Кстати, есть такая интересная закономерность. В Таджикистане тоже собираются трактора с маркой «Беларусь». И несколько месяцев назад я читаю: наши Сухандарьинские предприятия стали закупать эту технику. Вроде бы возникает вопрос: если Ташкентский тракторный их производит, то зачем нашей самой южной области, которая граничит с Таджикистаном, закупать их там? А с другой стороны — это уже рынок. Это уже ХХI век…

— То есть, нельзя делить большое одеяло на маленькие лоскутки…

— Правильно! Нельзя! Если предприятиям ближе, удобнее купить ту же самую технику — так и стоит им так поступать. Это уже настоящее партнерство. Точно так же ту технику, которую мы будем производить, будут, думаю, покупать в Южной области Казахстана — он с нами граничит. И в Киргизии. Мы препятствовать не будем. У нас теперь очень хорошие, добрые отношения со всеми нашими соседями. В этом большая заслуга нашего Президента. Поэтому открываются новые возможности для наращивания экономического сотрудничества.

— Имеется ли ли у вашей страны интерес к нашей мясо-молочной продукции?

— Несомненно. Беларусь давно ею славится. В советский период, как вы помните, Узбекистан производил хлопок, а БССР специализировалась на производстве животноводческой продукции. Нам говорили: производите хлопок — мы вас обеспечим мясом и молоком. Худо-бедно Союз и обеспечивал. Была специализация, разделение труда, кооперирование. Когда советское государство распалось, в 90‑е годы сложился тяжелый период. В настоящее время выстраиваются новые отношения на других, рыночных условиях. Мы несколько отстаем в обеспечении нашего населения животноводческой продукцией, в частности, мясом и молоком. Взято направление: сокращать производство хлопка, увеличивать площади под более прибыльной, доходной плодоовощной продукцией (и более трудоемкой — а у нас избыток трудовых ресурсов). И еще будем развивать животноводство. В этом плане нам интересен опыт Беларуси. У вас выведены свои породы скота, динамично развивается молочная отрасль: это уже экспортный брэнд страны. Нам хотелось бы, чтоб он присутствовал и в Узбекистане.

— У вас, позвольте уточнить, есть теперь крупные аграрные хозяйства?

— В отличие от Беларуси у нас сельское хозяйство все частное: фермерские хозяйства. Но я продолжу мысль. Белорусская молочная продукция завоевывает рынок Узбекистана. Но такая тенденция имеет свой предел, ведь отсюда везти молочку — это большие расходы логистические, что удорожает продукцию. А почему бы ее не производить в Узбекистане? Думаю, там ее себестоимость будет ниже. И на территории Ташкентской области совместно с ОАО «Здравушка-милк» создано СП «Здравушка-Ташкент». В планах — строительство молочно-товарного комплекса и завода по переработке молока.

— Вот если бы и агрокомбинат «Снов» взялся производить молоко в Узбекистане — о подобном проекте не мечтаете?

— А почему бы и нет! Приезжайте. Давайте создадим совместное предприятие — и посмотрим, просчитаем, как пойдет дело. Думаю, это будет взаимовыгодно. Вы будете производить там свою продукцию, зарабатывать деньги, завоевывать рынок благодаря своей технологии, умению. Будете местных людей обучать, как это делать. А мы вас готовы учить тому, как выращивать хлопок — в Узбекистане. Чтобы обеспечивать свои потребности в этом сырье. Ведь Беларусь и Узбекистан не конкурируют. Мы дополняем друг друга во многих сферах. Если вырастите там хлопок, то степень переработки будете сами определять: пряжа, полотно, отбеленная бязь, покрашенная, или даже готовые пошитые изделия.

— К таким предложениям заинтересованность в Беларуси уже есть?

— Их с интересом воспринимают, но надо двигаться, пробовать. И рисковать! С одного раза всего этого не добьешься. Надо создавать пилотные проекты.

— Белорусы — люди осторожные, семь раз подумают…

— (улыбается) Да, очень осторожные. И я вижу свою задачу и в том, чтобы немножко их растормошить. Беларусь ожидает инвестиций к себе со стороны, но это, полагаю, должен быть процесс взаимный. Недавно делегация из Андижанской области побывала на Могилевщине, Витебщине. Встречались с предпринимателями. Один из них высказывался: мы заинтересованы в создании птицеводческого предприятия, чтобы работали на нем узбеки. Создадим необходимые условия. На мой взгляд, это очень интересное предложение. Ведь белорусское село нуждается в трудовых ресурсах — у вас страна более урбанизированная. И здесь узбеки будут чему-то учиться. Новому, интересному, полезному для себя. С приобретенным опытом потом домой поедут. То есть наше сотрудничество должно быть улицей с двусторонним движением. Трудовые ресурсы можно рассматривать как наши инвестиции в вашу экономику. А ваши — будут в другой форме.

— Можно предположить, что взаимодействию, сближению народов поспособствует и обучение узбекской молодежи в Беларуси…

— Несомненно! И этот процесс должен идти. Мы тоже работаем в этом направлении. К слову, не могу в не вспомнить партизана-узбека времен Великой Отечественной, Героя Советского Союза Мамадали Топвалдыева, по кличке Казбек, который партизанил в Беларуси. В Узбекистан приехали внучки той белорусской женщины, которая во время войны его выходила. Он к ней в хату суровой зимой весь обмороженный пришел вместе с ее сыном, тоже партизаном. Теперь вот встречались представители третьего поколения — и у них, слышал, очень хорошие отношения. Даже, говорят, правнук Героя и правнучка его спасительницы, хотят пожениться. Так породнятся наши народы. Кстати, создается и документальный фильм о Топвалдыеве. После войны он вернулся на родину, работал председателем колхоза в Риштанском районе. Связь с Беларусью не терял на протяжении всей жизни. На Шкловщине, возле деревни Хотьково недавно снимались кадры для будущего фильма. Съемки также велись и в том районе Узбекистана — в кишлаке Пандиган Ферганской области, где он родился и вырос. Там и родня его живет.

— Да, интересный факт. Вот и получится, что одним из последствий учебы ваших студентов у нас тоже могут появиться белорусско-узбекские семьи…

— Конечно. Ведь у этих образовательных программ будет большой опосредованный эффект. Одно дело — получать здесь знания. Но в молодые годы формируется и характер, мировоззрение юношей и девушек. И чувства рождаются к противоположному полу. Вместе со знаниями они увезут любовь к вашему народу, к Беларуси на всю жизнь. И еще своим детям, внукам ее передадут, что и будет сближать, укреплять наши отношения. В свое время мудрые люди приняли решение о создании в Москве Университета Патриса Лумумбы. Там обучались студенты из стран Азии, Африки. Сколько друзей по всему миру у Советского Союза появилось! К сожалению, такого стратегического видения нам порой не хватает — решаем задачи сиюминутные, подходим к важным вопросам довольно меркантильно. Если обеспечим приток узбекской молодежи сюда, то решим много интересных, серьезных задач. В таких вопросах надо, конечно, видеть экономику — но не только ее.

— Уточните, пожалуйста: в современном Узбекистане все ли родители готовы посылать своих детей учиться в нашу страну? И как они отнесутся к браку, скажем, сына с белоруской?

— Узбекским семьям присущ здоровый консерватизм. Есть желание сохранить традиции, свою национальную идентичность. Даже в одной махалле, местности, переехать жить с одной улицы на другую для узбека — событие. Не говоря уже о том, чтобы город, область или страну жительства поменять. Но есть и другая тенденция, узбеки молодые это понимают: мир-то меняется. Глобализация охватывает всё и вся. И для того, чтобы у парня, девушки было нормальное будущее — родители идут на то, чтобы отправлять своих детей в мир, за опытом и знаниями.

— То есть, замкнуться в своей скорлупе — уже несовременно? Проигрышная жизненная стратегия?

— Бесспорно! И подобное понимание уже бытует в нашем обществе. В современных условиях нам надо больше информации давать о возможностях Беларуси прежде всего в вузах Узбекистана. Я уверен: численность студентов будет расти быстрыми темпами. Ведь у вас созданы великолепные условия для этого. Мы побывали в ряде вузов, в общежитиях. Посмотрели, побеседовали. Действительно, в Беларуси очень добрый народ. Дружелюбно относятся к иностранцам. Очень спокойные люди. Кстати, это, вы знаете, один из важных моментов, который определяет: поедут ли узбеки сюда учиться. Теперь десятки тысяч молодых наших соплеменников обучаются в зарубежных вузах. Только в России — 24 тысячи. Едут учиться в Китай, США, европейские, азиатские страны. В год в вузы Узбекистана подают заявления около 700 тысяч абитуриентов, а поступает лишь каждый 10–11‑й. Всего мест учебных у нас — 65–70 тысяч. На этот год определили: будет обучаться 108 тысяч студентов. А остальные ведь тоже хотят учиться! В Беларуси же, мы знаем, студентов не хватает: демографический спад. В России то же самое. Там еще в 2009 году решили вопрос, начали по некоторым специальностям ребят из стран СНГ на бюджетной основе обучать.

— А почему бы стипендии, гранты наших Президентов не давать талантливым ребятам на обучение? Сто, скажем, именных стипендий Александра Лукашенко — для учебы узбеков в Беларуси, сто стипендий Шавката Мирзиёева — для учебы белорусов в вашей стране. И систему отбора кандидатов‑абитуриентов на конкурсной основе продумать…

— Вы затронули очень интересный вопрос! В прошлом году Александр Лукашенко принял решение: будет выделяться 100 грантов на обучение иностранных студентов. Мы хотели бы, чтобы и наши студенты попали в их число. Я всякий раз говорю: это даст мощный мультипликативный эффект. Некоторые чиновники высказывают мнение: вот мы вам там-то и там уже помогли. Я отвечаю: нам помогать не надо. Давайте лучше выстроим отношения на взаимовыгодных условиях. Конечно, наши студенты могут учиться и в других странах — но всем лучше, чтобы они обучались здесь. Это мое мнение как Чрезвычайного и Полномочного Посла Узбекистана в Беларуси. Я хочу, чтобы здесь Узбекистан больше присутствовал, а Беларусь — на моей родине. Вот это и есть основная задача в работе Посла, Посольства. Это — государственные интересы, а не узковедомственные, чиновничьи. Кстати, и такой интересный факт имеется: Барановичский госпедуниверситет подписал соглашение с Джизакским пединститутом. Теперь вот 50 студентов из Узбекистана будут обучаться 2 года там и 2 в Барановичах, и 10 белорусских также — в Джизаке. В итоге получат двойные дипломы: узбекского и белорусского образца. Направления обучения — практическая психология и дошкольное образование. Это хороший пример нашей кооперации в сфере образования. Кстати, в прошлом году в Беларуси училось только сто наших студентов. А теперь — уже 200.

— Солидный рост: в два раза!

— А в последующие годы, уверен, будет еще больший рост. И вы верно подметили: дружественные государства должны, отлаживая взаимовыгодное сотрудничество, такие процессы всемерно стимулировать. К сожалению, не все чиновники — как ваши, так и наши — это понимают. Скажу как экономист: не хотят для своей страны деньги зарабатывать. Ведь в ближайшей перспективе от таких вложений будет солидный экономический эффект. Эти 10–20 «грантовиков» завтра приведут сотни студентов, которые будут обучаться уже на платной основе. Кстати, вы знаете, что Коран начинается со слова иқро — читай? Может, и поэтому тяга к знаниям в нашем народе огромна. Так используйте ее! У вас появятся новые места для преподавателей вузов. А это бесценный капитал страны! Если белорусская сфера образования не будет востребована, кто от этого выиграет? Давайте смотреть на процесс шире, жить не только сиюминутными интересами.

— Может, если создать фонд Узбекско-белорусского сотрудничества, то и такие вопросы можно будет эффективнее решать? Из него под определенные программы — в том числе и образовательные — выделять средства…

— Замечательная идея! В Узбекистане создан специальный фонд: Президент не пожалел денег на то, чтобы отправлять одаренную молодежь на учебу в самые лучшие вузы мира: которые входят в топ‑500. Мы работали над тем, чтобы три белорусских вуза включить в этот перечень, и, кажется, нам удалось это сделать.

— Но это фонд — у вас. А если бы он был «на мосту», как вы сказали, на стыке белорусско-узбекских интересов.

— У нас есть Министерство инновационного развития Узбекистана. Министр, повторюсь, был здесь, подписано соглашение о сотрудничестве с ГКНТ. Готовим меморандум с НАН Беларуси. Уже объявлен конкурс на совместные научные проекты. Отобраны 15, которые профинансирует узбекская сторона.

— Здорово! На данном этапе — возрождения связей между народами — хочется больше видеть в Беларуси ярких представителей узбекской культуры. Чтобы ваши художники проводили у нас выставки. Творческие коллективы, музыканты давали концерты. Чтобы писатели приезжали, встречались с читателями на наших книжных выставках. И фонд мог бы спонсировать подобные проекты. Чтобы приехали ваши театры сюда, а народные умельцы дали мастер-классы. Спортсмены, школьники, наука, студенты… Давайте назовем это: Фондом дружбы, Фондом друзей. Конечно, и белорусские творческие силы должны чаще бывать в Узбекистане. У вас, наверное, если «Сябры» запоют песню «Беловежская пуща», то ползала будет подпевать…

— Интересная мысль. Вместе, с двух сторон думать надо над этим.

— А было бы здорово, если бы, скажем, Институт Навои был в Минске. Чтобы у нас была возможность знакомиться с его наследием…

— В конце июля мы планируем открыть памятник-бюст Алишера Навои в Минске, напротив здания Министерства туризма и спорта. Это — в рамках форума. И впервые пройдут Дни культуры Узбекистана в Беларуси. Приходите, друзья: мы внесем вас в список почетных гостей.

— Спасибо, Насирджан Сабирович! Это большая честь для нас. Тональность нашей беседы дает все основания полагать, что мы хорошо друг друга слышим и понимаем. И, видимо, вы в душе поэт, раз сына в честь Алишера Навои назвали. А сами стихи пишете?

— Не пишу, но хорошо чувствую хорошие стихи. Что удивительно, повторюсь, стихи Навои написаны на староузбекском языке, он из семьи тюркских языков. До Алишера Навои вся поэзия у нас была на фарси — существовал такой канон еще до Омара Хайяма. Многие видные узбекские поэты писали только на фарси. А первым именно Алишер Навои начал писать стихи на родном языке. Причем язык того времени, а это ХV век, очень отличается от современного.

— Как и старобелорусский язык Франциска Скорины, тоже ХV века, от современного белорусского…

— Конечно: все меняется со временем. Но у нас исполняются на стихи Навои песни. Когда они звучат, у меня что-то в душе пробуждается. Если у меня хорошее настроение — то оно еще возвышеннее становится, и если плохое — то улучшается. Хотя слова не все мне понятны. Вот такая в стихах, мелодике, слоге Навои скрыта сила и красота. И во мне есть что-то, готовое воспринимать это далекое послание через века. Еще я очень люблю узбекскую классическую музыку, вообще мировую классику. У меня есть любимые произведения, любимые авторы — в свободное время стараюсь их послушать. Сам, к сожалению, не играю, а 17‑летнюю внучку заставляю все время, чтоб училась играть на фортепиано. Ведь видеть успехи своих детей, внуков — это большое счастье. Ради этого мы, узбеки и беларусы, и живем. Живем и трудимся сегодня. Ради будущего.

Беседовали Иван и Валентина Ждановичи

Фотоснимки предоставлены Посольством Узбекистана в Беларуси